אני מת על דתיים שלא מבינים מהחיים שלהם בתנ"ך, או סתם מתעלמים ממה שלא נוח להם. לא שכל כך אכפת לי מהתנ"ך, כן? אבל כשמביאים מהתנ"ך דוגמאות ומשלים לחיינו היום, במדה שזה בכלל אפשרי (בדרך כלל לא, מה שלא מפריע לאף אחד מהמלהגים), אפשר לפחות לנסות ולהבין במה מדובר במקור.
סדום ועמורה, דוגמה קלאסית. הנה בראשית, פרק יט. אם יש שם הומואים, הם מתחבאים ממש, אבל ממש טוב.
ולא, "הוציאם אלינו ונדעה אותם" לא נחשב.
למעשה, החטא המפורט ביותר המופיע בפרק נוגע לגילוי העריות של בנות לוט, השוכבות עם אביהן בלא ידיעתו. ולוט עצמו, צדיק כתמר יפרח, לא מהסס להציע, מעט לפני כן, את שתי בנותיו לפורעים הצרים על דלתו. זו המשפחה המתוקנת והחסודה שה' צבאות בוחר להציל מסדום ועמורה.
אבל זה לא הכל. קראתי פעם משהו לגבי הפרשנות המקובלת לגבי חטאי אנשי סדום ועמורה, וההבדל בין היהדות לנצרות בנושא זה. לא זוכר איפה, אבל מסתבר שויקיפדיה מסכימה עם הזכרון שלי: "לעומת הדגש החברתי-אנושי שבחרה היהדות, הההגות הנוצרית הציגה, בניגוד לפשטי המקראות, את חטאה של סדום כהומוסקסואליות וכך טבעה את המושג "מעשה סדום" ככינוי למשכב זכר או לכל משגל אנאלי."
אני בטוח שהמון חובשי כיפה ישמחו להווכח עד כמה נוצרי עולם המושגים שלהם. הרי או-טו-טו כריסטמס. מוכרחים להיות שמח!
סדום ועמורה, דוגמה קלאסית. הנה בראשית, פרק יט. אם יש שם הומואים, הם מתחבאים ממש, אבל ממש טוב.
ולא, "הוציאם אלינו ונדעה אותם" לא נחשב.
למעשה, החטא המפורט ביותר המופיע בפרק נוגע לגילוי העריות של בנות לוט, השוכבות עם אביהן בלא ידיעתו. ולוט עצמו, צדיק כתמר יפרח, לא מהסס להציע, מעט לפני כן, את שתי בנותיו לפורעים הצרים על דלתו. זו המשפחה המתוקנת והחסודה שה' צבאות בוחר להציל מסדום ועמורה.
אבל זה לא הכל. קראתי פעם משהו לגבי הפרשנות המקובלת לגבי חטאי אנשי סדום ועמורה, וההבדל בין היהדות לנצרות בנושא זה. לא זוכר איפה, אבל מסתבר שויקיפדיה מסכימה עם הזכרון שלי: "לעומת הדגש החברתי-אנושי שבחרה היהדות, הההגות הנוצרית הציגה, בניגוד לפשטי המקראות, את חטאה של סדום כהומוסקסואליות וכך טבעה את המושג "מעשה סדום" ככינוי למשכב זכר או לכל משגל אנאלי."
אני בטוח שהמון חובשי כיפה ישמחו להווכח עד כמה נוצרי עולם המושגים שלהם. הרי או-טו-טו כריסטמס. מוכרחים להיות שמח!
ככל הידוע לי, לפחות בעולם המושגים המשפטי, "מעשה סדום" מכסה כל אקט מיני שלא כדרך הטבע, כולל אוראלי.
וזכורות לי כל מיני אגדות חז"ל מילדותי לגבי סדום, אבל מאחר שזה היה בספרים שמיועדים לילדים, אם בכלל היו התייחסויות לדברים מגונים כאלה, הורידו אותם והשאירו רק את התכנים שמותרים לילדים קטנים, כמו למשל הקונספט הנפלא ומשובב הנפש של מיטת סדום (שמי שהיה קצר מדי האריכו אותו, ומי שהיה ארוך מדי קיצצו אותו, ומעניין, בימינו זה בדיוק הקונספט שלי ביחס לגברים אבל לא משנה, עזוב, לא נדבר על זה).
אני לא מתכוון לומר משהו על הדבר המסויים שדיברת (הוית ולא למדתי את זה לעומק), אני רק רציתי להזכיר לך שיש לא רק תורה שבכתב, יש גם תורה שבעל פה, וצריכים ללמוד גם את זה כשלומדים סיפורי תנ"ך
אני מפחדת ממש לקשר אליו כי זה עלול לגרור פה מהומת אלוהים. אלא אם זה ימצא חן בעיניך כמובן… (מהומת האלוהים אני מתכוונת)
תקשרי, תקשרי. אלוהים הסתדר איתנו כך וכך שנים, עוד מהומה אחת על שמו לא תעלה ולא תוריד.
אקשר בערב מהבית
למה לא, למה לא, תטנף לכולנו את האלג'יי.
בנוגע לעולם המושגים המשפטי, נדמה לי שאת צודקת, אולי למעט האוראלי. וגם אני זוכר את אותן אגדות חז"ל, אם כי לא איפה קראתי אותן. דוקא הייתי שמח לקרוא אותן שוב.
אגב, רכשתי לי לא מזמן עותק של "ספר האגדה", מפלץ בן שני כרכים שהיו מוצאים את מקומם בשלווה ליד האנציקלופדיה העברית. איזה עובי! איזה כובד! מתי יוציא מישהו מהדורת כיס שאפשר לקרוא בנוחות?
!סנובית
אני קצת מגזימה. המזיקים באמת לא יודעים אנגלית מספיק טוב כדי להרשם פה. ואני אקשר ישר לפוסט הזה, לא יהיה להם מה לחפש בפוסטים אחרים.
אני זוכר היטב שיש דבר כזה, תושב"ע. אני רק לא נותן לזה להזיז לי…
אבל בסופו של דבר, איזו תושב"ע או פרשנות שלא תהיה, בתנ"ך כתוב בפירוש דבר מסוים מאד. כל מה שינסה לשנות זאת הוא לא יותר מתירוץ. ולכן, כל מי שבא בשם התנ"ך, וליתר דיוק – התורה – ומקיש ממנה מסקנות לגבי זולתו, ראוי לו שלפחות ידע בדיוק במה דברים אמורים.
למעשה, אני צודקת, ודווקא לא למעט האוראלי.
ושוב חוזרת האקסיומה: בוג'י תמיד צודקת.
Orali, Orala, life goes on, ah!
La la how the life goes own…
לא הבנתי: אתה קורא לי, או שאתה גם רוצה לומר משהו?
Lie lie lie.
המממ… זה שאתה לא נותן לזה להזיז לך זה משהו אחד
זה שאתה מתעלם מהעובדה שלדתיים זה כן מזיז ושהם חיים את חייהם עם הסתמכות גדולה מאוד על התורה שבעל פה זה כבר משהו אחר
אתה יכול להגיד שבתנ"ך זה לא כתוב, אבל אתה טוען באותה נשימה שהדתיים שמדברים על מעשי סדום, בהקשר הומוסקסואלי, לוקחים את זה מהתנ"ך ולא מהתורה שבעל פה, וכאן אתה עושה הנחה מוטעית
ובנוסף לזאת העובדה שהשמרנות המינית המטורפת בחברה הדתית מקורה בנצרות היא דבר ידוע כבר ממזמן – גם לדתיים
הבעיה היא שיש מבנה הילכתי שלא מאפשר ביטול של החמרות הלכתיות שנעשו בדורים קודמים
האנשים האלה נושאים את שם התורה, לא את שם התושב"ע. אותה תורה שאסור, כמדומני, לשנות בה ולו פסיק. אני יודע שבתושב"ע יש תוספות, ביאורים והרבה הרבה תירוצים, ושבאופן כללי היא אילן (אוי, סליחה) להתלות בו בבואך להסביר למה מה שאנוכי פשוט העם קורא בתנ"ך הוא בכלל משהו אחר. אני גם יודע שכשנוח להם, לאותם אנשים – ובייחוד הפוליטיקאים והרבנים שבהם – הרי הם צמודים לחלוטין לטקסט המקראי. אכן, איש הישר בעיניו יעשה.
והבעיה של הדתיים… לא, עזוב. אני מעדיף להתווכח אתך פנים מול פנים, וכמדומני שהויכוח שלי הוא עם אנשים שאינם, למרבה הצער, מסוגך.
אני חושבת שהבעיה של ניר היא לא עם הדתיים החושבים. אני חושבת שהבעיה שלו היא עם הדתיים שלא חושבים. שלא יודעים. שבעצם אין להם מושג אם הרעיון שסדום היא אם-אמות הטומאה ההומוסקסואלית הוא מדאורייתא או לא, והם מרשים לעצמם להסתמך על זה כטיעון בוויכוחים כי הם זוכרים שהם שמעו על זה פעם משהו איפשהו, למרות שזה מעולם לא עניין אותם מספיק כדי ממש ללכת ולבדוק.
והאמת? ממש כמוהו, גם אני מוצאת את זה ממש צורם שאדם שרואה בתנ"ך דבר חשוב מספיק כדי לבסס עליו את חייו ואת אמונותיו (שלא לדבר על חייהם ואמונותיהם של אחרים), לא טורח באמת ללמוד את החומר שעל פיו הוא חי, כביכול.
שוב אני אנסה להדגיש שוב,
לאדם הדתי אין הבדל משמעותי בין התורה שבכתב והתורה שבע"פ הם שני חלקים מאותו קודקס.
אם כבר אז ההפך, הרבה מאוד חרדים ילמדו גמרא ומשנה אבל לא ילמדו תנ"ך.
כשהם אומרים – תורה הם מתכוונים למכלול ולא רק לסיפורי התנ"ך
שוב אני לא בא לטעון האם סדום ועמורה הן אכן המקום לאיסורי הומוסקסואליות אני רק מנסה להראות לכם שהטענות שלכם נראות קצת מצחיקות לאדם שמגיע מהחברה הדתית
"הטענות שלכם"? אתה בטוח שקראת את הטענות שלי? כי הן לא בדיוק הטענות של ניר. למעשה, הן מאד לא הטענות של ניר.
אני מקבלת את זה שאנשים מסתמכים על התושב"ע. אני רק לא מקבלת את זה שאחוז גבוה כל כך מתוכם בורים כל כך בדבר שעליו הם בונים את חייהם. אתה רוצה להגיד לי שרוב האנשים שמדברים גבוהה-גבוהה על סדום ועמורה בכלל יודעים מאיפה לקוח המיתוס הזה? רובם הרי סתם שמעו את זה ממישהו אחר ומעולם לא טרחו לבדוק את המקור. אם תדחק אותם אל הקיר, תגלה שחלק ניכר מהם דווקא מאמינים שזה כן כתוב בתורה. הדבר שרוב האוכלוסיה קורא לו "תורה", זאת אומרת. הת' של תנ"ך.
לך זה נראה סביר, לא לדעת בדיוק מאיפה מגיע סיפור שאתה משתית עליו חלק מאמונותיך וחייך, ואם זה דבר אלוהים חיים או דברו של איזשהו חכם פרשני כמה מאות שנים מאוחר יותר? כי לי לא.
א. אתה מתפלא לגבי מי שמדברים בשם "התורה". אבל מבחינתם התורה שבכתב והתורה שבעל-פה, כמעט חד-הם . במיוחד לאור המסורת שגם התורה שבעל-פה מקורה אלוהי ("משה קיבל תורה מסיני, והעבירה ליהושע" וכו'). אם עליך לפשפש ולבחון במושגים של אנשים אחרים, אתה חייב להבין את המשמעות המלאה של המונח בעורם.
ב. לכן נדמה לי שאתה אומר "זה לא בתורה. אז כמובן שזה הגיע מהנצרות, למרבה הבושה", ומתעלם מהעובדה שאולי זה הגיע מהתורה שבעל-פה, וזה חלק אורגני מהיהדות עוד לפני השפעה נוצרית.
לפי הבנתי, בתיאולוגיה האורתודוכסית הגבולות הם מאד מטושטשים. החכם הפרשני נחשב למי שמעביר מסורת שבע"פ שמקורה אלוהי גם הוא.
השאלה "מה, הם לא יודעים שזה לא בתורה אלא 'בסך הכל' תורה שבעל-פה שהועלתה על הכתב מאות שנים אחר-כך?" היא ממש זניחה בעבורם. זה כמו לצחוק על מישהו שמאזכר איזו מצווה בלי לזכור אם היא נכתבה בספר שמות או בויקרא. המקור המדוייק לא משנה, חשוב שזה חלק מהקודקס המקודש שחלקיו מקודשים כמעט באותה מידה.